Question : Affutage des séparateurs de transferts

[cbo_tdr]

Une petite question que je me pose :
Sur les photos de cylindre préparé, je peux noter que les séparateurs entre les transferts sont affutés comme des couteaux. Or en aérodynamique, pour des vitesses inférieures à mach 0.8, il faut éviter ce type de forme pour limiter les décrochement de la couche limite.

Ma question est donc multiple :
Le flux gazeux, a-t-il une vitesse extrement élevé ?
Vu l'aspect confiné de la veine gazeuze, la forme n'a aucune importance ?
L'aspect lame de couteau permet de pertuber le mélange, afin d'obtenir un mélange plus homogène ?

Bref à quoi cela sert-il ?
Merci

[anthony]

Salut Cyril,
Pour essayer de faire avancer le schmilblick : je crois (d'aprés Didier Thomas qui a écrit "le gonflage des cyclomoteurs") que la couche limite disparait quand la surface est lisse (polie).
Par contre le fait de tailler les séparations en couteau doit certainement faciliter l'écoulement des gaz, et pas seulement qu'en théorie comme pour le polissage (peu pratiqué sur l'admission me semble t-il).
Tchao
Anthony
PS : je chie pas la honte!!!! Je dis des trucs sur l'écoulement des gaz alors que je sais même pas dans quel sens monter mes segments

[Jean-Marc]

L'affutage des entrées de transferts, je l'avais fait sur mon 175 Yam, mais comme j'avais aussi fait pas mal d'autres trucs en même temps je sais pas ce que ça donne tout seul, mais c'étaient des tuyaux de mécanos, polir l'échappement mais pas l'admission, agrandir les passages du boîtier de clapets et écarter ces derniers au maximum, couper la jupe du piston et agrandir ses lumières, je crois qu'aiguiser les entrées de transferts permet de gagner quelques tours/mnet repousser le moment de régulation, s'il y a des spécialistes de la prépa sur le forum ils vont nous renseigner.

[TOF]

Ds ce sujet c'est une bonne partie de la préparation moteur dont il est fait état.

Je ne saurais que trop conseiller les amateurs de la lime de consulter lire des bouquins de certains préparateur, je crois que didier thomas a été cité
c'est une bonne référence, il a fait 2 bouquins, qui m'ont servi de bible étant plus jeune, mais qui aujourd hui me semble 'niveau débutant'.

Orienté vous aussi vers les livres de kart...

Par contre de colporter des bruits de çi et ça, le 2 tps est une science pas une magie, beacoup après avoir donné 2 coup de limes dans les transfert se disent préparateurs, c'est un milieu ou traine beacoup de pipoteurs, observer et sachez écouter et juger par vous même .

Pour vous mêtre sur la voix du sujet, soyez logique, observer de scylindre qui marchent ! cross, grand prix et autre...

Pour les boites a clapet, Boysen s'est spécialisé dessus , allez dans un magasin de moto digne de ce nom et observer , analyser, (ptet que des photos trainent sur le net.

De mes yeux vu , une boite a clapet boysen sur une moto :
boite d'origine : n chevaux
boite boysen origine : n+x chevaux
boite boysen polie : n+ (x/2) chevaux
A vous de déduire, après avoir observé cette fameuse boite.


Attention jean-marc, dans tes prépas penses surtout au carter pompe, donc aux volumes morts, et donc de trouver le compromis entre amélioration en retirant de la matière et perte de précompression par de m^me.

Bonne nuit et bonne réflexion

[2t4t]

Hello,
Coté simulateur Mota , on a le choix pour dire si l'entrée transfert est du type "ventury" ou angle saillant ce qui doit faire changer (?) de coeff de perte de charge dans son calcul.

Tof a raison : des exemples ...
http://www.macdizzy.com/ubb/ultimatebb. ... 000061;p=1
http://www.macdizzy.com/ubb/ultimatebb. ... 9;t=000039
http://www.macdizzy.com/ubb/ultimatebb. ... 000047;p=1
http://www.macdizzy.com/cgi-bin/ubb/ult ... 9;t=000006
http://www.newquadsmyquad.homestead.com ... bottom.jpg
http://www.newquadsmyquad.homestead.com ... 89cyl1.jpg
http://www.newquadsmyquad.homestead.com ... Mugen2.jpg
http://www.newquadsmyquad.homestead.com ... C01815.JPG

des fois il y a un peu de boulot :
http://www.macdizzy.com/cgi-bin/ubb/ult ... 9;t=000014

travail de titan :
http://www.macdizzy.com/cgi-bin/ubb/ult ... 9;t=000007

S.

[TOF]

Putain les mecs cette nuits c'est lda folie,
y'a de l'activite sur le chat le forum et ds ma boite mail !!!! et dans mon salon avec leekedkool !
Impressionnant

Merci 2t4t mais il semblerait qu'il faille s'inscrire sur les fiorum en lien,
du coup je verra icela un autre jour ou nuit car j'ai les yeux ki pique

[2t4t]

Hello,
Toutes mes plus plates excuses , Macdizzy est moins cool que vous et j'avais oublié.
Inscription gratuite , sans pub , retour par mail , jamais spammé mais en anglais , désolé .
Je suis en modem 56K et ne pourrai vous les mettre à dispo
Une autre ame sympa peut etre ? environ 2 photos par lien

S.

[Jean-Marc]

Attention jean-marc, dans tes prépas penses surtout au carter pompe, donc aux volumes morts, et donc de trouver le compromis entre amélioration en retirant de la matière et perte de précompression par de m^me.

Bonne nuit et bonne réflexion

J'avais pensé à ça aussi mais n'ayant que très peu de connaissances dans le domaine de la prépa je n'ai rien fait pour ne pas faire de conneries, je n'ai pas dit que j'avais ouvert un peu le filtre à air, mis un gicleur plus gros et percé un trou dans la chicane pour avoir une sortie direct, le tout à donné un truc sympa sans être ce que ça aurait pu être avec une vraie prépa de pro, j'avais monté mon cylindre de 175cc sur un bas moteur de TY, à fond de 6, du moins je pense car sans compte tours c'était pas évident, 6ième pourtant très longue sur le TY, je prenais + de 140 compteur et larguais les 125 de route, Yam et Motobec; aujourd'hui je roule en SuperCity et je n'y toucherais pas vu comment ça pulse d'origine! ca tire très court et mouline à 11500trs à fond de 7 mais à plus de 155 compteur, avec une dent de moins à la couronne ça devrait le faire! Tchao à+

[Gentil Bilou]

Salut les gars,

Juste une petite question au sujet de la question initiale: affutage des séparateurs de transferts ou pas?

Tout d'abord sachez qu'une arête vive n'offre pas un écoulement idéal. Le flux aura tendance à se décoller de la couche limite juste après la séparation.

Le top (je n'invente rien, j'ai lu ça dans un bouquin de mécanique des fluides) est d'affuter le séparateur, mais de casser l'angle ensuite. Un rayon de 0.5mm environ, semble donner de bon résultats. Le flux se scindera naturellement en laissant un "mini" zone morte juste devant la séparation mais qui n'aura pas d'incidence sur l'écoulement.

Une dernière précision: Polir les conduits ne donne pas un résultat optimal !!! Un aspect finement granuleux offre de bien meilleurs résultats. La preuve en est qu'ils ont recouvert le fuselage et les ailes des avions de ligne d'un film offrant une finition de ce type et qu'ils en ont tiré une consomation réduite de 5 à 10%.

Salut

[bowly]

Cè pas nouveau , les sous-marins atomiques , eux aussi , profitent de la "peau de requin"

- En GP , les boîtes à clapets sont (étaient) rugueuses également , photo à l'appui d'une boîte de 500NSR

- Par contre , en modélisme , le polissage des transferts se fait couramment puisk'ils y gagnent

Ya peut-être un rapport avec la taille et le volume de ces micro-machines ki fait que la théorie s'applique différemment
Va savoir ...

Mais bon , sans vouloir vous freiner ds votre élan théorique , je epnse ke vous allez tous un peu trop loin parfois ... un moteur propre , bien monté et bien réglé avec des heures de roulage valent mieux qu'une mécanique de "ouf" , difficile à régler et à optimiser et donc aussi à utiliser

N'y voyez aucun aspect rétrograde ou anti-progrès (j'ai déjà eu qq soucis avec des propos similaires) , je dis celà par expèrience vécue

A + tard (J-7)

[Gentil Bilou]

Merci pour les précisions, (surtout au sujet des modèles réduits, je n'étais pas au courant).

Sinon, en ce qui concerne le fait de pousser la théorie un peu loin, c'est peut être vrai des fois. Mais "préparer" un moteur, c'est un peu ça dans le fond. C'est mettre toutes les chances de son coté pour qu'un moteur donne le meilleur de ses possibilités.

Ca passe par un bon ajustage des pièces entre elles, un bon montage, et tout un tas de petites attentions qui en soit ne donnent peut être rien de significatif, mais qui, mises bout à bout font que ton moulin va tourner comme un horloge.

Cependant tu as raison qd tu dis que rien ne vaut un moteur bien réglé et bien monté. Tu as beau polir tout ce que tu veux, si tu remontes ton moulin comme une vache et que tu le règles de la même façon, il ne faut pas t'attendre à le voir t'arracher les poils du c..

A bon entendeur...

[bowly]

[RIVERA Eric]

Bowly a raison. Faut pas se prendre la tête. Soignons les montages.

Juste pour ceux qui sont interessés :

On parle souvent de couche limite..... "Faut conserver la couche limite", "crée une couche limite", etc..... Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est (En terme compréhensif) :

- C'est un phénomène aérodynamique qui concerne l'écoulement des gazs par rapport à une surface. Il y a 2 types d'écoulements : laminaire et turbulent.

- laminaire : les molécules se déplacent en ligne droite (écoulement + rapide)
- turbulent : les molécules se déplacent aléatoirement en formant des tourbillons (écoulement moins rapide)
L'exploitation de la couche limite se fait de la manière suivante :

- la surface est légèrement rugueuse . Sa rugosité (y a aussi d'autres facteurs : viscosité, t°, vitesse, ...) est suffisante pour créer un écoulement turbulent sur une épaisseur assez fine mais insuffisante pour que la totalité de la veine de gaz, à la base laminaire, deviennent turbulente. Du coup, les molécules qui se déplacent en ligne droite "roulent" sur les trajectoires des molécules qui se déplacent en spirales. Ce qui optimise le déplacement du plus gros de la veine gazeuse. (C'est le même phénomène de conservation de l'inertie que sur un roulement à bille.)D'où un plus gros débit d'air dans le conduit.
Lorsqu'on dépasse une certaine valeur de turbulences dans une couche limite(d'où le nom "limite"), la veine gazeuse devient en totalité turbulente(exploitable pour un meilleur brassage des gazs).

Le fait de tailler l'arète des transferts en "lame de rasoir" ne concerne pas ce phénomène. C'est juste pour avoir un diamètre de passage plus important. Pour la couche limite à cet endroit, aucun interet car les effets sont négligeables par rapport à l'importance d'autres facteurs (volume morts, taux de compression, brassage des gazs, régime...)

J'espère avoir été assez clair pour les "débutants" qui passeront moins pour de abrutis vis à vis de Messieurs "je sais tout sans vraiment savoir". Mdr...... Je vise personne sur ce site, juste les gens qui, tout le temps, font l'étalage d'une certaine culture "motoriste" dans les paddocks ou dans les concentr' ou autres forums, et qui à la sortie n'ont jamais été capable d'améliorer vraiment le comportement d'un moteur et encore moins d'ouvrir les gazs en grand là où il faut .......

C'était mon coup de gueule de la semaine......

[Sawashier]

j arrice un peu tard dans la bataille

bref , petite précision pour ceux qui ont envie de jouer de la dremel .....

on voit souvent sur les LC s des admissions ouvertes a mort .... , avec du gruyere de boost ports direct dans le transfert arriere ...

c est pas pour rien , ca ne vaut que pour cette machine ...

je veux dire par la qu'il ne faut pas recopier l admission d un moteur sur un autre parceque sur le premier ca marche

ce sont des calculs et l expérience des vieux qui ont du flaire qui démontrent que l admission est sous dimensionnée sur les LC s ; c est pôur cela que ces moteurs sont travailles a cet endroit ... , il ne faut pas improviser des modifs par plaisir ca a toutes le chances de moins bien marcher apres que avant .....

ce qui peut etre fait sans problemes sur un moteur ....

Ebavurage de la fonderie , CAD aligner tout pour faire disparaitre tous les angles saillants et les anomalies de fonderie ..

affuter un peu les diviseurs de transferts mais il ne faut surtout pas les rendre coupants , ca doit etre émoussé , comme tous les angles du moteur

aligner les transferts avec le carter sup ( sur les lc y a du boulot )

aligner la fonderie des transferts avec les lumieres ( surtout ne pas changer les angles )

pourquoi pas polir l échappement , mais surtout pas le reste du moteur ....

le reste ne s improvise pas pour les modifs précedentes aucun probleme

autre precision , si on sait pas , on fait pas

[bowly]

[RIVERA Eric]

Voila des bonnes paroles. Faut savoir qu'un moteur qui sort des chaines de production de grande série sont bourrés de défauts d'usinage. Sans chercher à modifier quoique ce soit, on peut déjà corriger ces défauts. La métrologie est une aide importante. Si toutes les pièces sont bien ajustées : écoulements ajustés, moins de frottements, montage et démontage facilités. Vient ensuite les règlages : une machine bien réglée d'origine peut mettre n'importe quelle machine bien préparée mal réglée. Pour cela, il y a des méthodes pas chères et simples, base de toute bonne connaissance de la mécanique moto, accessible même à ceux qui sont pas intello et qui ne veulent pas l'être.
La clef, aujourd'hui, en plus de l'usinage et les règlages, pour vraiment optimisé un moteur pour tel ou tel usage, c'est l'électronique.
Les constructeurs adaptent les moteurs aux contraintes des normes de pollution, de fiabilité et des lois.(100cv). Le seul moyen d'améliorer ce qu'un bureau d'ingénieurs équipé d'un matériel top a conçu pendant des mois, c'est de supprimer tout ce qu'ils ont fait pour être conforme et qui fait perdre du rendement grace aux bridages électroniques. Pour le reste, faites leur confiance, ils sont surement meilleurs que n'importe quel "motoristes amateur".

La 500 vdue est le meilleur exemple de cette évolution :
- acquisition de données
- capteurs aux endroits clefs
- logiciels de gestion et modif de l'injection, allumage, etc.....

N'est ce pas Phil ?

[bowly]

Et re -

[bewoin]

j arrice un peu tard dans la bataille

bref , petite précision pour ceux qui ont envie de jouer de la dremel .....

on voit souvent sur les LC s des admissions ouvertes a mort .... , avec du gruyere de boost ports direct dans le transfert arriere ...

c est pas pour rien , ca ne vaut que pour cette machine ...

je veux dire par la qu'il ne faut pas recopier l admission d un moteur sur un autre parceque sur le premier ca marche

ce sont des calculs et l expérience des vieux qui ont du flaire qui démontrent que l admission est sous dimensionnée sur les LC s ; c est pôur cela que ces moteurs sont travailles a cet endroit ... , il ne faut pas improviser des modifs par plaisir ca a toutes le chances de moins bien marcher apres que avant .....

ce qui peut etre fait sans problemes sur un moteur ....

Ebavurage de la fonderie , CAD aligner tout pour faire disparaitre tous les angles saillants et les anomalies de fonderie ..

affuter un peu les diviseurs de transferts mais il ne faut surtout pas les rendre coupants , ca doit etre émoussé , comme tous les angles du moteur

aligner les transferts avec le carter sup ( sur les lc y a du boulot )

aligner la fonderie des transferts avec les lumieres ( surtout ne pas changer les angles )

pourquoi pas polir l échappement , mais surtout pas le reste du moteur ....

le reste ne s improvise pas pour les modifs précedentes aucun probleme

autre precision , si on sait pas , on fait pas

Une autre précision, les bons préparateurs sont aussi ceux qui ne savait pas mais qui ont quand même essayé et validé ou écarté telle ou telle truc de prépa, mais eux ils ont des années d'avances sur les "apprentis préparateur".
Et un bon préparateur, c'est surtout un montage soigné du moteur.
J'en connais un pour les moteurs de voitures à trucs inutiles , le seul du métier qui garantissait ses préparations (j'utilise l'imparfait car il est à la retraite maintenant, pas parce qu'il était mauvais) , et sur un moteur de saxo cup, il avait plus de chevaux que citroën sport avec les mêmes pièces moteurs, d'ailleur après il avait tout les moteurs de la cup à faire.

[Sawashier]

Une autre précision, les bons préparateurs sont aussi ceux qui ne savait pas mais qui ont quand même essayé et validé ou écarté telle ou telle truc de prépa, mais eux ils ont des années d'avances sur les "apprentis préparateur".
Et un bon préparateur, c'est surtout un montage soigné du moteur.
J'en connais un pour les moteurs de voitures à trucs inutiles , le seul du métier qui garantissait ses préparations (j'utilise l'imparfait car il est à la retraite maintenant, pas parce qu'il était mauvais) , et sur un moteur de saxo cup, il avait plus de chevaux que citroën sport avec les mêmes pièces moteurs, d'ailleur après il avait tout les moteurs de la cup à faire.

heu comme tu veux , tu fais ta morale , je dis ca c est pour prevenir , le nb de zozos qui ont sérrés en virant la boite a air , en faisant des trous dedans en montant des carbus sans verifier les gicleurs ....

m enfin en tout petit bidouilleur que je suis , c est vrai je devrais fermer ma gueulle ...

sur ce , je vais chercher mon foret de 50 et le perfo hilti , je vais taper mes cylindres

[RIVERA Eric]

Mdr. J'envoie mes cylindres pour que tu les rectifie au marteau piqueur. C'est en y mettant les gros moyens qu'on gagne des chevaux......

[Sawashier]

HiPs OOO°°o°°°°

Fépéter

[bewoin]

heu comme tu veux , tu fais ta morale , je dis ca c est pour prevenir , le nb de zozos qui ont sérrés en virant la boite a air , en faisant des trous dedans en montant des carbus sans verifier les gicleurs ....

m enfin en tout petit bidouilleur que je suis , c est vrai je devrais fermer ma gueulle ...

sur ce , je vais chercher mon foret de 50 et le perfo hilti , je vais taper mes cylindres

Je n'ai pas dis que j'étais ou voulais devenir préparateur, j'ai juste dit qu'avant d'avoir eu la science infuse sur la prépa du 2t, les "sorciers du 2T" ( pas moi , JE NE SUIS PAS PREPARATEUR ET NE LE PRETEND PAS , je le redit bien. ) sont bien passer par des essais de ci de là de truc qui vont ou ne vont pas .
Cela sous-entendait, que si les pros de la lime voulais se lancer dans la prépa du 2T, ils vont certainement jeter quelques cylindres et carters avant d'avoir un moteur qui marche ( les préparateurs, les vrais sont passer par là) , mais d'un coté on apprend de ces erreurs .
Je parlais pour ceux qui avait du temps et de l'argent à perdre.

De plus, un préparteur reconnu m'avait confirmé vos dire sur le propos de soigner le remontage d'un moteur . Car rien que ça, n'est pas à la portée de tous le monde , dont la mienne , je pense.

Bowly a raison. Faut pas se prendre la tête. Soignons les montages.

Et personnellement, je laisse faire les pros, mon moteur de Rg a d'ailleur été refait par Gilles Coullanges, car je n'avais pas la prétention de le faire .

[Sawashier]

Cela sous-entendait, que si les pros de la lime voulais se lancer dans la prépa du 2T, ils vont certainement jeter quelques cylindres et carters avant d'avoir un moteur qui marche ( les préparateurs, les vrais sont passer par là) , mais d'un coté on apprend de ces erreurs .
Je parlais pour ceux qui avait du temps et de l'argent à perdre.

on est d accord , on peut se mancer dans la bidouille mais il faut se documenter tres tres longtemps et obtenir des conseils de vieux de la vieille , je l ai fait , j'ai encore rien cassé , adoption de solutions éprouvés dans mon cas , rien de révolutionnaire .... mais ca marche ( enfin presque )

du coup , je vais finir de souder mes pots sinon je vais me trainer la nouille a lurcy avec mes anciens pots halacon et ca ca me plait pas

si ca casse pas , SAWASHIER

[cbo_tdr]

Merci à tous pour les réponses ! Je me coucherais un peu plus érudit sir la question.

Je vous ferais juste remarquer que vous avez mis plus 1 an 1/2 pour me répondre ! A croire que le niveau moyen de la compétence motarde est en baisse

[RIVERA Eric]

Bizarre. On essaie toujours de répondre assez rapidement aux post sur ce forum....... Je me rappelle pas d'avoir déjà eu ce genre de question...... T'en ai sur que c'est ici ?

Une autre chose : pour la bidouille des filtres à air, j'ai cassé mon premier moteur à cause de ça. J'ai fait même des choses pires........
On peut faire un concours si vous voulez ?

[diremas]

T'as de la chance Eric tu sais pourquoi tu as cassé... moi je cherche encore !!!

Bon sur le deuxième moteur, j'ai un peu touché aux transferts, mais juste un peu hein... finalement, je crois que j'aime bien les emmerdes...

Bon allez, encore une paire d'années, une paire de moteurs et je pourrai peut être donner quelques conseils ou au moins comprendre de quoi vous parlez de temps en temps...

[cbo_tdr]

Bizarre. On essaie toujours de répondre assez rapidement aux post sur ce forum....... Je me rappelle pas d'avoir déjà eu ce genre de question...... T'en ai sur que c'est ici ?

Eric, regarde la date du post d'origine


Pour ma part, je n'ai encore jamais cassé, j'y vais juste par petite, mais toute petite touche.

Déjà remonter un moteur propre en respectant les jeux, c'est le bordel, alors avant de préparer il me reste du temps

[R34]

Vu qu'on est dans le coin technique j'ai une petite question toute bête: quelle est l'influence de la hauteur de la lumière d'échappement ?
Si on augmente la hauteur de la lumière qu'est-ce que cela donne sur le comprtement du moteur

[GTR]

logiquement ça augmente le temps d'ouverture de l'echappement sur un tour de vilo!!
donc le rendement moteur optimal est placé plus haut dans les tours!!
donc le moteur est plus pointu(moins souple en bas ,plus puissant en haut)

[R34]

Ok c'est ce que je pensai mais le taux de compression baisse puisque la compression commence un peu plus tard non ???
En fait ça réhausse les diagrammes. Enfin juste celui de l'échappement.