Roulement ceramique

kristian · Message par **kristian** » 05 nov. 2006, 09:31

dpayart a écrit :Voilà mon avis (un peu pessimiste non ?)

Non ! je trouve plutôt que c'est un argumentaire étayé

stephane · Message par **stephane** » 05 nov. 2006, 09:37

les rouleaux supportent des charges radiales très élevées mais pas de charge axiale (sauf execution spéciale du genre : extrémité des rouleaux arrondis)

sans considération d'encombrement, ca serait possible coté allumage, mais pas coté transmission primaire si tu ne disposes pas d'un modèle a taille droite.

dpayart · Message par **dpayart** » 05 nov. 2006, 09:43

dinogt a écrit :Peut on monter des rlts à rouleaux sur un moteur stock?

A prioris oui, mais sur un vilebrequin twin ou 3 cylindres, l'intéret est moindre car par construction ils sont déjà rigides. (4 ou plus rlt sur un même axe)
Par contre sur des vilos unitaires comme les monos ou les moteurs en "tandem" on est toujours surpris de voir l'amplitude des déformations.
(plusieurs dixièmes en bout de vilo).

Un autre problème avec les roulements à rouleaux est le maintien latéral qui n'est pas génial: frottement des rouleaux à plat contre les butées.

Damien

Edit: Stephane t'as été plus rapide...

Message par **nico** » 05 nov. 2006, 10:03

dpayart a écrit :Bonjour,

Les seuls roulements entièrement céramique dispo que je connaisse viennent de chez KOYO.
Une chose est sure, je n'en monterai pour rien au monde dans un moteur 2T.
Pour plusieurs raisons:
- Les vibrations viennent à bout des billes (écaillages). Valables pour les hybrides ou tout céramique.
- Les alésages des carters ne sont jamais parfaits surtout à chaud et sous charges, là ce sont les cages ext. en céramique qui dégustent (elles ne supportent pas de déformations).
- le prix est prohibitif.
- le gain en performance n'est pas quantifiable.

Pour finir, si c'était indispensable, les écuries GP (Aprilia en ce qui nous concerne) les utiliseraient à profusion. Mais la tendance depuis quelques années ce sont les rlt à rouleaux => principalement pour la rigidité de l'embiellage.

Maintenant y'a des applications où ces roulements sont indiqués:
Les turbos de dernière génération: les billes en céramique beaucoup plus légères que celles en acier pose moins de problème lors des régimes de rotation astronomiques.
Les rlt tout céramique résistent à des températures où ceux en acier sont déjà ramollis. (800°C)

Voilà mon avis (un peu pessimiste non ?)
A+
Damien

ouaip, un peu pessimiste à mon goût...

pour info, SNR et SKF en font aussi (hybrides) :
http://www.snr-bearings.com/portail/fr/ ... fication=r

http://www.skf.com/portal/skf/home/prod ... ink=1_23_1

j'ai pas vérifié les autres constructeurs.

**************

l'argument qu'on emploie souvent selon lequel si c'est pas fait en GP pourquoi le ferait-on, je l'aime pas trop... En GP, la conception d'origine est optimisée, on peut d'emblée dimensionner des rlts acier pour le fonctionnement prévu du moulin. De plus, on sait tous qu'ils changent tout à chaque course. Ds notre cas (je parle pour Joël et pour moi

) où on "upgrade" un moulin existant pour lui faire prendre 1500 ou 2000 tr/min de plus que ce pour quoi il a été conçu, il est impossible de reprendre toute la conception

du meilleur matos peut être une alternative.

Ensuite, tes autres arguments :
vibrations

c'est le seul qui me fait peur... même si je sais que la durée de vie des hybrides est censée être supérieure à celle des tout acier. Reste plus qu'à appeler le Service Application SKF pour leur demander ce qu'il pense de notre cas particulier.
qualité des portées

pas faux, mais avec des hybrides, la bague reste en acier. Elle ne va pas plus se déformer qu'avant. La déformation existante est-elle trop importante pour les billes céramiques ?
le prix

si les hybrides sont effectivement au prix que la minette m'a annoncé par téléphone (là Joël : http://www.csr.fr/pdf/additif_miniature.pdf), ça va par rapport à de l'origine. Maintenant vous me mettez le doute, tous... Vais la rappeler pour vérifier.
le gain pas quantifiable

encore une fois, le gain n'est pas qu'en résistance au roulement, mais aussi en durée de vie, résistance mécanique, inertie (bof), capacité à lubrif réduite...

Enfin, un comparo intéressant pour quantifier les 2 versions de rlts :
http://www.rouesartisanales.com/article-1069980.html

Message par **nico** » 05 nov. 2006, 10:05

pitaing', issenédi des choses pendant que je pondais ma réponse...

dpayart · Message par **dpayart** » 05 nov. 2006, 10:13

C'est vrai Nico, je suis pas toujours objectif...
Mais que reprocher aux rlt acier actuellement utilisés dans vos moteurs ?

A une période sur nos moteurs Rotax 256 (tandem), on faisait 300km avec les rlt aciers et on les changeait car on n'était pas sûr de finir la course suivante. C'est à ce moment qu'on a commencer à chercher d'autres solutions.

Maintenant avec les carters taillés dans la masse, on a oublié définitivement ces problèmes.
Probablement grâce à une meilleure géométrie, moins de déformations à chaud, des roulements de meilleurs qualité (Skf jeu C4 cage polyamide), un meilleur refroidissement des carters (circulation d'eau)...

On se permet le luxe de faire plus de 1500km avant de les jeter

Damien

Message par **nico** » 09 nov. 2006, 20:41

Joël, t'as ti appelé ?

soulcalibur · Message par **soulcalibur** » 20 nov. 2006, 18:27

des nouvelles, d'ici la fin de la semaine pour les roulements ceramiques....mais ca sent vraiment bon pour nos moteurs!

romain-archi · Message par **romain-archi** » 20 nov. 2006, 18:31

j'ai bien fait d'attendre avant de remonter le mien.....

soulcalibur · Message par **soulcalibur** » 22 nov. 2006, 17:03

en voila une nouvelle qui va faire plaisir, heu pardon...PLAISIR.

tout d'abord, rendont a césar ce qui est a césar....

un tres grand merci a nico pour ces bon tuyaux, sans qui ce n'aurait pas ete possible!!!

donc resultat, pour un roulement hybride 6205/C3, le tarif est:

26 euros TTC

je viens juste de passer la commande, et vous en dirait plus ,des que j'aurais les joujoux entre les mains.(delais 10 jours environs)

le gros hic dans tout ça, c'est que ce n'est plus dispo en stock. donc des que je vous aurais donné mon avis, si vous aussi vous en voulais, il faudra etre patient car:

ils viennent a pied du japon, est comme ils ne sont pas presses, compté environ ......2 mois pour une reapro, a partir d'haujourd hui!

la suite arrive....

gagat · Message par **gagat** » 22 nov. 2006, 17:10

soulcalibur a écrit : donc resultat, pour un roulement hybride 6205/C3

Pourquoi en C3???
Les C3 ont un jeu de fonctionnement suppérieur à ceux d'origine!
Si tu te paye des roulements de luxe pour avoir plus de jeu que la normale, c'est pas très intéressant!

SKF a écrit : C1 Jeu interne du roulement inférieur à C2
C2 Jeu radial interne inférieur au jeu Normal
C3 Jeu interne du roulement supérieur à Normal
C4 Jeu interne du roulement supérieur à C3
C5 Jeu interne du roulement supérieur à C4

soulcalibur · Message par **soulcalibur** » 22 nov. 2006, 17:40

erreur....je suis sur un moteur typé course, pour une utilisation piste.

un roulement avec un jeu standart ne marcherait pas .... ou plus exactement pas longtemps, a case des dilatations des cages du roulement.
en qqls tours, ton moteur serait out!!!

(exemple: pour un 125 piste on monte du C3 et maintenant meme du C4. a cause de la dilatation)

dans notre cas, je pense que le C3 devrait sufir, car les billes en ceramique sont plus stable a la temperature que leur soeur en acier, d'ou le choix C3 contre C4.

j'espere avoir ete comprehensible, car en fait c'est un peut plus compliqué que cela, mais j'ai simplifié!

gagat · Message par **gagat** » 22 nov. 2006, 19:26

soulcalibur a écrit :j'espere avoir ete comprehensible, car en fait c'est un peut plus compliqué que cela, mais j'ai simplifié!

Oui c'est compréhensible

Et pour des roulements de roues, tu me conseille quoi? C2, normaux, C3???

soulcalibur · Message par **soulcalibur** » 22 nov. 2006, 19:50

la je ne me suis pas renseigner pour te repondre....mais dans la mesure ou ton roulements n'est pas exposé a la chaleur, vitesse de rotation excecive, charge, un roulement standart doit y aller....mais d'un avis plus personnel comme tout objet en mouvement a tendance a s'echaufer, et donc soumis au lois de la dilatation...un petit peu de jeu ne peu pas faire de mal (C3) . mais le mieux c'est de ce renseigner aupres d'un fabricant ou distributeur pour avoir une reponse plus objective que mes supositions.
a titre d'info en compet les roulements des roues de roller, velo sont...soit des billes ceramique, soit des roulements ceramiques (hybride)..a mediter, car largement repandu, d'ou ma question....qu'est ce qu'on attends.....

a+

soulcalibur · Message par **soulcalibur** » 29 nov. 2006, 17:55

salut, ça y est, ils sont arrivés....qui ça, ben les roulements hybrides.

bon en premier un peut de taf, car ils sont flasqués metal. 2 minutes plus tard c'est reglé. ce qui m'interpelle c'est cette sentation de differente de poids.

je vais allez les faires peser au petit CASINO a coté de chez moi

soulcalibur · Message par **soulcalibur** » 29 nov. 2006, 18:10

trop sympa, le mec, donc resultat:

130 grammes le standart
105 le hybride

donc si on fait les totos c'est direct 100 grammes de moins par vilo.
c'est interressant, si comme moi, on veux revoir un moteur de A a Z

il faut que je les lave pour virer la graisse, pour la ceramique elle est noire et pas blanche, donc produit de meilleure qualité.
a present il faudra faire un moteur et les tester pour voir ce qu'ils valent vraiment. et egalement revoir les portées de roulement du vilo.

DONC POUR MOI J'AI LES ROULEMENTS,

IL NE ME MANQUE PLUS QUE.....

TOUS CE QUI VA AUTOUR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

david lowen · Message par **david lowen** » 29 nov. 2006, 20:27

joel , est que reste assiae de ton moter pour faire une "quart" (125cc quoi) jusque pour faire les experiences avec, si oui je peux te faire une petite berceau et tu tests jusque a 14,000 trs(mais si tu fait ca devant moi je porte casque anti shrapnel!!,
jusque une idea??????
david

soulcalibur · Message par **soulcalibur** » 29 nov. 2006, 20:41

mais tu sait que c'est pas CON du tout ça,.....apres mettre vautré a pau tu veux que je me ramasse un moulin dans la tronche......non m'est tes malade!!!!!!!!!!

j'accepte!!!!!
juste pour rigoler......ca va le faire

david lowen · Message par **david lowen** » 29 nov. 2006, 20:51

d'accorde, jai une casque american quelque pas, peut etre 2

et oui faut etre malade avec ces 2-temps, cest une bon virus comme meme, allez sorte le scie a fer....
david

Message par **nico** » 30 nov. 2006, 09:45

là, les gars, si vous le faites vraiment, chapeau !!

Ce serait l'idéal pour faire du développement sur ce moteur ! Ca couterait 4 fois moins cher en pièces et en temps

Sawashier · Message par **Sawashier** » 30 nov. 2006, 10:04

Bon , c est un peu sujet et un peu hors sujet ....

moi ce qui m interesse c est du 6305 et pas du 6204 ou 6205 qui eux sont trouvables en hybride assez facilement et assez peu cher , j ai pas spécialement envie de faire une coquille d adaptation pour mes roullements de vilo ...

Breffle , pour l autre point , c est que , a ma connaissance , ou du moins a ce que m ont rapportés des mécanos de GP , ba les roullements céramique sont utilisés ( hybrides a cage métaliques )

le gain est sensiblement de une bourrique sur un 125 de gp soit 2% de perfs ......

a mon avis , c est a monter seulement sur des machines a primaire taille droite ( 5% de pertes ) et déja honteusement grattées

a+

bowly · Message par **bowly** » 30 nov. 2006, 11:11

Sawashier a écrit :Bon , c est un peu sujet et un peu hors sujet ....

moi ce qui m interesse c est du 6305 et pas du 6204 ou 6205 qui eux sont trouvables en hybride assez facilement et assez peu cher , j ai pas spécialement envie de faire une coquille d adaptation pour mes roullements de vilo ...

Breffle , pour l autre point , c est que , a ma connaissance , ou du moins a ce que m ont rapportés des mécanos de GP , ba les roullements céramique sont utilisés ( hybrides a cage métaliques )

le gain est sensiblement de une bourrique sur un 125 de gp soit 2% de perfs ......

a mon avis , c est a monter seulement sur des machines a primaire taille droite ( 5% de pertes ) et déja honteusement grattées

a+

Ca me parait ds le bon ordre des choses

bowly · Message par **bowly** » 30 nov. 2006, 11:12

nico a écrit :là, les gars, si vous le faites vraiment, chapeau !!

Ce serait l'idéal pour faire du développement sur ce moteur ! Ca couterait 4 fois moins cher en pièces et en temps

Hé les gars , vous allez refaire tout ce ka déjà fait G.Coulanges ...

Message par **nico** » 30 nov. 2006, 13:50

bah non, lui il travaille avec des hauts moteurs archaïques de RG

soulcalibur · Message par **soulcalibur** » 06 déc. 2006, 17:53

il y a plus de marge de manoeuvre avec des cylindres de rgv que ceux du rg (transferts, capacité de realesage, valve...)
il y a d'autre solution certe, cylindre de tz, rs dahon, ...mais la c'est un peut plus hard et pis bonjour le tarif!!!

bowly · Message par **bowly** » 06 déc. 2006, 18:42

Ce que je voulais dire , c'est kil s'est déjà fait un banc d'essai sur base de monocylindre ... et va donc savoir ce kil a déjà testé ou pas

pouetpouet · Message par **pouetpouet** » 06 déc. 2006, 21:47

Un lien intérressant pour les roulement céramique => http://www.fueltechusa.com/bearings.htm

Le Forum 2Temps du Rg500 club de France

Roulement ceramique

1/4 de moter

bah oui

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